在採訪任繼愈先生的過程中，腦子理總跳出柏拉圖的名言：「做你自己的事，要有自知之明」。
的確與任先生的交談，令我不斷體味、思索這句先哲之言的深意。
記得季羨林先生曾說過，這句流傳了二千多年的格言，之所以在東西方都受到贊賞，因為它「搔到了癢處，道出了真理」。在花花世界中，爭名於期、爭利矜市者甚眾，以能真正瞭解自己、完全客觀地、實事求是地給自己一個恰如其分評價的人，直如鳳毛麟角。自知之明──絕不簡單等同於謙虛──非常必要，對個人、對社會、對國家來說，都是這樣。
我所面對的任繼愈先生，這位八十六歲高齡卻依然思維敏捷，思想縝密的老人，我想，就是這樣一位智者。他的一生，除去「文革」中蹲「五七幹校」、中國絕大多數知識分子靠邊站那樣的年月，似乎總能夠「恰如其分」地處於一個能儘可能發揮作用、承擔責任的位置上──他認為，知識分子是社會的財富，總要承擔自己的責任，發揮自己的作用──這與機運有關，而智者的人生態度或許也是一個主要原因？
任先生幾十年來一直在思索、研究群體認識論，主張群體有哲學頭腦，強調「個人聰明，不算聰明，民族聰明了，那才了不起」。作為一名傑出的學者，他把科教興國視為己任，直至耄耋之年，仍在傾其心力地培育新人。他對自己一生的總結是：「一個很勤懇的教員、老師」。作為一位終身探求真理、關注群體命運的哲學家，他清醒地看到時代的局限，把自己定位在「為新時代創立新的思想體系做準備」，晚年主要孜孜於卷帙浩繁的古籍整理，為後人鋪路奠基。
如果說，每個人都是一本書，那麼，經歷了二十世紀中國各種巨變的任先生，無疑是一本厚重豐富、經久耐讀的大書。這本書的主旋律，就是強烈的愛國主義和歷史責任感。誠如他在自傳中所說：「（六十多年前）我有機會看到農村敗落和農民貧困現象。靠了他們承載著這個又窮又大的國家。人生的歸宿，最後的真理，如何與當前廣大貧困的農民和敗落的農村發生關係，對我來說一直是個問題，無法解決。我深信探究高深的學問，不能離開哺育我的這塊災難深重的中國土地。從此我帶著一種沉重的心情來探究中國傳統文化和傳統哲學。」我想，正是這樣的思想基礎上，任先生以馬克思主義歷史觀剖析中國傳統文化，提出現時並不時髦的儒教宗教說．．．．．．
我們的談話，就從這里開始。
儒教以理性主義的形式把人引向信仰主義
王辛（以下簡稱王）：據知，您創立了「儒教是宗教」學說，並在國內形成「儒教是宗教」學派。八十年代以來，儒教是否是宗教，在國內學術界引起很大爭論，有人認為，儒教宗教說，這個判斷對理解傳統文化提供了一個新的視角。可以說，這個問題是一個關係到中國發展的大問題。可否談談您的論斷及主要觀點？
任繼愈（以下簡稱任）：儒教是個教，原來就有，並不是我創立的學說。五四以後才有人說儒教不是教，這個說法不到一百年吧。說儒教是個教，可以說是恢復它本來的面目。
儒教成為完整形態的宗教，應當從北宋算起。宋明儒教是儒、釋、道三教合一的產物，它以儒家的封建倫理綱常名教為中心，吸收了佛教、道教的一些宗教修行方法，以繁瑣的思辨形式的論證，形成一個體系嚴密、規模宏大、政教合一、具有中國民族形式的宗教結構。它既是宗教又是哲學，既是政治準則又是道德規範。這四者結合，完整地構成了中國中世紀經院神學。孔子被尊奉為儒教的教主（當然孔子本人對此不負任何責任，因為他所創立的儒家與儒教不是一回事），崇拜的對象為「天地君親師」，其經典為儒家六經，教派及傳法世系即儒家的道統論，宗教儀式有祭天祭祖、祀孔子等。儒教具有宗教的一切本質屬性，包括僧侶主義、禁慾主義、原罪觀念、蒙昧主義、偶像崇拜，等等。
宗教從本質上與科學對立，走的是一條非理性主義的道路。但也有的宗教哲學用理性主義的形式把人引向信仰主義，儒教就是這樣一種宗教。它有時以反宗教的面貌出現，實際上用適用封建宗法制的民族形式的宗教，以更加入世的姿態把人們引入信仰主義、蒙昧主義、偶像崇拜的死胡同。十年動亂期間(文革」)造神運動所以得逞，千百萬群眾如醉如狂的心態，它的宗教根源不是佛教、不是道教，而是儒教的幽靈在遊蕩，祇不過它是以無神論的面貌呈現在人們面前的。
儒教封建遺毒 離現代化太遠了
王：您說過「哲學是研究真理的學問」，當年正是目睹災難深重的舊中國，您開始轉向研究中國哲學史。您治學的基本思想是「要紮根於這塊土地〈中國）上，要有助於人類的發展和社會的進步」。這與許多老一輩學者的治學理想相同，比如錢穆、馮友蘭，但他們治學的結果（結論）卻很不一樣。您研究中國的出路，認為現代化的阻力，根子在「封建的殘餘勢力太大了，過去封建社會太完整、太齊備了，所以一下轉過來不容易」。您指的主要是您所說的儒教的影響？
任：是這樣。中國的社會主義沒有經過完整的資本主義化，是從半殖民地半封建主義一下子跳到社會主義的，這就不免把封建主義社會的很多東西不知不覺地帶到社會主義，當作社會主義的好東西。比如儒教提倡忠孝，現在流毒還在，忠於張三，忠於李四，講義氣，他錯，也要忠，否則是不能立足的。
「文革」中毛主席一句頂一萬句，大家跳忠字舞；毛主席臨死，江青想接班，有人給江寫效忠信，都是儒教封建忠孝觀念遺毒，這就離民主離現代化太遠了。當時，封建社會、那個忠孝是起了凝聚力、團結力的作用，起了好作用；但是今天，現代化以後，它起了不好的作用。
要歷史地看儒教，所以我不大同意恢復儒家精神，那怎麼能恢復得了呢？恢復了也不行啊。中國文化不光儒家一家，別的「家」也有好東西啊。
再舉一個例子。封建社會的學習是讀經，學習方法是背書，對四書五經都要背，但不能發揮個人的觀點。經書上講的道理祇能照辦，不准懷疑。於是就成了一種八股。毛主席不是反對八股嘛，舊八股要反對，新的黨八股也要反對。就是說，聖賢的話，有多少是可靠的，也要研究研究。上面說的，「文革」中說毛主席的話句句是真理，一句頂一萬句，就是用封建主義十三經注疏的方法來學馬列主義。好像馬列主義、毛澤東思想沒有一個發展過程，任何時候，每一句話都是絕對正確的。這樣的學術研究怎麼能有科學性呢？經書上沒有講過的不敢講，經書上沒有寫過的不敢想。這種學習方法，就是封建主義的學習方法。
馬克思主義本身就是一種科學，不用科學方法對待它，不敢正視客觀事實，科學研究是無從談起的。可是我們過去就是這樣做的。
封建主義在歐洲被徹底摧垮，用了好幾個世紀的時間。中國經過土地改革、工商業改造，很快進入社會主義。所以，您想一個早晨就把封建主義消滅干凈，那是不現實的。
儒家思想與全球化接軌 趨勢應該是這麼個趨勢
王：您在多種論述中談到，以孔子為代表的儒家影響所以長久不衰，完全憑借了兩次「接力站」的補充，一次是在西漢時期，董仲舒以儒家為基礎增，增加了天人感應、陰陽五行學說，建立了宗教神學，配合漢代大一統的新形勢，對加強民族融合、促進民族的凝聚力、形成中華民族的共同意識起了積極作用；第二次接力作用在宋朝，朱熹振興儒學，吸取佛教、道教的心性修養內容，對儒家經典給予新的解釋，使其成為適應封建社會後期的經典，建成中國式的政教合一體系，對鞏固中國封建社會、延續封建社會起了巨大的作用。那麼，在今天這個時代，認為儒家思想可以救世的呼聲很高，您認為儒家思想是否會有第三次補充，使之與全球化接軌？
任：我想儒家不一定能起到這麼個作用（指救世）。全球化，是要把世界上優勢的東西都吸收，變成我們的，消化掉。那個局面，決不是儒家一家可以達到的。儒家是一家，也許人數比較多，成分比較高，但是決不是儒家一家。
王：那麼經過第三次補充，比如說補充馬克思主義，補充西方耶教，進行融合，使儒教重新煥發生命力，與全球化接軌，您認為有這個可能嗎？
任：趨勢應該是這麼個趨勢。
王：您認為還是有可能？
任：有可能。
王：但是您強調的是，不能排斥馬克思主義。
任：不能排斥馬克思主義，要排斥也排斥不掉。馬克思主義的發展觀應該接受、全局觀應該接受。看問題從整體來看，這是馬克思主義的一個基本觀點。有了這個以後，看問題就比較全面了，就會好得多。所以不接受（馬克思主義）怎麼行呢？非接受不可。
梁漱溟先生能獨立思考很可貴
王：您被稱為中國「運用馬克思主義研究佛教的奠基人和開創者」；您研究佛教，不同於傳統的佛教學者，既不是立足於佛教信仰，也不是局限於佛教史實求證，而是以歷史唯物主義的觀點，研究佛教的哲學思想，研究佛教在中國發展、融合儒、道二教的過程。您主編的《中國佛教史》是這方面的一個主要成果吧？能否以您的觀點談談對佛教興衰的看法？比如梁漱溟先生認為，佛教是人類未來文明的一種早熟品，世界文化發展的最高層次將是轉向印度古文化，即：佛教將大行其道於共產主義社會末期（其時生活富足了，人類的一切物質需求滿足了），在那時（人類很遠的未來），人對自己的生命、生活感覺到沒有甚麼價值，還要按著佛家的意思解脫、解放。您的看法？
任：《中國佛教史》一共有七卷，已經完成二卷，還有四卷。
把佛教當作一種社會現象來研究，歷史地看一種社會現象，這就是歷史唯物主義的觀點。佛教是中國文化的一個重要部分，宋明以後，佛、道兩教形式上走向衰微，實際上它們的宗教精神已滲透到儒教內部。儒教之成為宗教，多得力於佛、道兩教，其中佛教尤其起到主要作用。但作為一種信仰，佛教把個人解脫看得太重，群體看得太少。一個社會成員怎麼能離開群體呢？個人解脫，這算甚麼？真正胸懷博大，不是獨善其身――亂世，想獨善其身也善不了啊！歷史唯物主義的觀點，它的價值在於，人不脫離群體，來改善人類的環境，這是一條大路。這條大路也許很艱巨，也許很困難，見效很慢，但是這是一條光明大道，未來的世界就走這條路，人類才可能得到更多的自由、更多的解放。
至於梁漱溟先生的看法，也是他一家之言吧。我不大贊成這種看法，但他那是很值得尊重的思想。他很了不起，能獨立思考；舉國若狂，毛主席一句話大家奉若神明的時候，他能獨立思考，很可貴。
個別哲學家主宰的時期已過去
王：據知，作為一位哲學家，您對自己一生的主要成就，包括主編《中國哲學發展史》、《中國佛教史》、《中國道教史》等等，都認為是六十分範圍內的東西。也就是說，您認為還有更重要的東西沒有寫出來，沒有完成。我想這是一個很重要的問題，這些重要的東西一定在您的心中醞釀已久。這些重要的東西是不是您曾提到過的《群體認識論》和《儒教論衡》？甚麼時候能寫出來面世？
任：這個（指「群體認識論」）已經一再地說，反覆地說，群體認識提高了，才是真正的提高。個別哲學家主宰的時期已經過去了，以後不是個別的哲學家的時代，而是群體認識的時代，這個是更要緊的。
王：您說的群體，是指哲學家的群體，還是民眾的群體？
任：哲學家群體。
王：那麼就是百花齊放、百家爭鳴了？
任：要經過那麼一個階段，要廣泛地吸收各家之長，再達到融合。也就是說，今後的哲學，應該吸收當前一切有價值的、對建設現代化有用的學術成就，為我們所有，建立一個新的體系。這個現在還達不到，因為我們現在對外國的東西還沒有真正地消化，正在融合之中吧。
王：您認為將來必定會有這麼一個最後的融合？
任：也不太遠，半個世紀之內就會有這個現象出現，因為現在資訊比從前發達更多了，地球變小了，這個會很快。
王：您的群體認識論也強調大眾群體要有哲學頭腦？
任：是這樣，主張群體有哲學頭腦。這是馬克思主義的哲學思想，馬克思主義本身包含這種思想，喚起民眾。個人聰明，不算聰明，民族聰明了，那才了不起。民族的認識，群體的認識，這個很關鍵。群體還在文盲、半文盲狀態，看問題怎麼能深刻呢？祇有等看得深透的人多起來以後，正確的觀念才能起作用，認識才能正確。
群證認識論的基礎是先富後教
王：能談談您的《群髁認識論》的基本架構嗎？
任：基本架構，教育要普及，教育要提高。比如一半以上是大學、大專，這麼一個水平。
王：您認為達到群體認識的主要途徑是通過教育？
任：教育，廣泛地普及高等教育，這麼個趨勢。因為，哲學是文化的結晶，是文化的精品；文化的底子愈打得好，精品愈精。
王：這麼說，還得先在物質上大發展。
任：物質還得發展，生活得提高。人的一天如果全為了奔吃喝，那就沒法子搞哲學。我問一個開出租汽車的司機，他一天工作十二到十四個小時，他就沒I功夫思考別的問題，回家倒頭就睡覺，第二天再開。這麼個生活，就產生不了哲學家。其他人群也一樣。人們必須有一部分思考，有一部分做別的，分工越細，越容易產生哲學家。
王：那麼說您的群體認識論的基礎還是先富後教？
任：生產要發展，生產要上去。最近有個統計，美國幹力氣活的藍領工人衹佔百分之十。這就說明首先他不用奔生存。社會要都這麼一個水平，那就不一樣了；抽象思維就會多一些，就會反思，否則養活自己都達不到，哪能去反思呢？
王：那您有沒有一個具體架構，一共寫幾章？大概是些甚題目？
任：還沒有成形。
擬寫《儒教論衡》怎麼正確地評價儒教
王：請您再談談《儒教論衡》。
任：這個書名也還沒有定下來，這個（指《儒教論衡》）基本意思也都有了，對（儒教）過去的功績要充分地肯定，不能把功績與錯誤、積極方面消極方面平均起來，給個平均值。思想不是這樣的，錯就是錯了，不能說錯的擦掉，擦不掉，歷史不能抹掉。
王：您所指的論衡，就是指這點：怎麼正確地評價儒教。您現在已經開始寫了嗎？
任：現在還沒開始寫，打算把手頭的事情告一段落，把《中國哲學發展史》、《中國佛教史》、還有《中華大藏經》（下編，也有一百多卷）這些先出完再說。
王：您真是很有耐心啊。
任：自己總是局部，要把自己的位子擺對，不能把自己看得太重要。
我願為創造新的思想體系做準備
王：早就聽說，晚年您把自己的寫作和編著計劃擱置一邊，孜孜致力於古籍資料的積累工作，花了多年時間主編完成一百零六卷中國漢文佛教資料匯編《中華大藏經》（上編），又傾注大量心血，在搞一部七億多字的古籍文獻資料匯編《中華大典》。您這樣做的主要考慮是甚麼？
任：文化學術的基本建設離不開資半的匯集與整理，而且資料工作必須先行；衹有資料充實齊備，才有可能蘊育新的文化高潮。我們的時代要求這一代人從資料整理開始，為下一個時期文化高潮的到來準備條件，做些鋪路奠基的工作。
我願意為中國創立新的思想體系做準備，我自己不具備創立條件，我就把自己定位在這裡。
文北的特點是繼承、創新、融合。文化先要有繼承性。中國古籍保存最多，諳熟古代文獻是研究哲學的基本功；整理古籍，我有一些優勢，應該說義不容辭。
將馬克思主義排除在外不行
王：您從求學時代起就與熊十力、湯用彤、賀麟等先輩大家建立了密切的關係，能談談他們對您的影響嗎？
任（沉吟片刻）：我的老師們，各有各的特點吧。但他們共同的特點，一是身處二十世紀，能夠接受西方學說，接受外來的東西。或者說，視野開闊，思想是比較開放的吧。受他們的影響，研究中國，不能光盯著中國，要看到世界；研究現在，不能光看現在，還要看到過去。二是他們的愛國主義，他們在一九四九年後，都受過一些委屈，但是他們都有全局觀點，比較舊中國，還是認為新中國好。
王：現在有學者稱賀麟先生半世紀前寫作的《儒家思想新開展》為「新儒家思想的開山之作」，這篇文章開篇即言「新儒家思想的發展或儒家思想的新開展，就是中國現代思潮的主潮」，「自覺地、正式地發揮新儒家思想，蔚成新儒學運動，祇是時間早遲、學力充不充分的問題」。又說：「民族復興本質上應該是民族文化的復興。民族文化的復興，其主要的潮流、根本的成分就是儒家思想的復興，儒家文化的復興」。今天，對賀麟先生的這一論說，您持甚麼看法？
任：這里沒講馬克思主義，將馬克思主義排除在外，不行，走不通的。儒學是我們中華民族的一份寶貴遺產，但光靠它靠不住。抗日戰爭時期，《論語》（精神）還在，（中國）還是丟掉了半壁江山，中華民族復興，要靠發展生產、綜合國力，改善人民生活。
賀麟先生的話，一家之言吧，有他的道理，但他寫這篇文章的時候是二十世紀四十年代，當時他還沒有接受馬克思主義，還缺乏全局觀。
王：據知，賀麟先生晚年，有弟子問他：「您是不是確實相信唯物主義？」賀先生「沉思良久」，說「唯心主義講到了頭，就是唯物主義」。您對這句話怎麼理解？
任：唯心主義，終究是解釋不了許多問題，祇有用唯物主義才能解答；光講唯心主義不行，終究迴避不了唯物主義。
錢穆先生給我留下很好的印象
王：錢穆先生的著作現已在大陸出版發行。錢先生三十年代在北大，是否也教過您的課，給您留下怎樣的印象。
任：我在北大上二年級時，錢穆先生教中國通史，以《國史大綱》為講義，他給我留下很好的印象；他是一個從歷史學家的角度進行愛國主義教育的好老師，他講所有的課都很有感情。他的《國史大綱》出版於抗日戰爭的第二年還是第三年，書的扉頁上寫著「謹以此書獻給前線百萬將士」。當時有些學生受不了流亡的生活，要求參軍，到第一線去打敵人，錢先生說，你們不要認為我們在後方念書就是苟安，你要用前線戰士的精神去讀書，你才能讀得好，才能報效國家。
東方文化能否重新崛起 就看國力能不能上去
王：錢穆先生在他的一生中最後一篇文章《中國文化對人類未來可有的貢獻》中，對「天人合一」思想予以極大的重視，認為「中國文化對世界人類未來求生存的貢獻，主要亦即在此」，「此下世界文化之歸結，恐必將以中國傳統文化為宗主」。您對此怎麼看？
任：錢穆先生一生不學外語，有局限性。
中國傳統文化也有它的弱點，傳統小農經濟產生的不思進取就是弱點，重視人與自然的關係的思想，外國也有。所以說中西各有長短，新文化必須吸長去短。未來文化應該是這樣的面貌：既進取又包容，不能是一味的中庸之道。
還有，現在談東方文化重新崛起，自然科學與人文科學不能隔開來看。如果自然科學、技術科學沒上去的話，人文科學就不起作用。因為你沒有力量，人家看不起你。正如中國沒有原子彈，在聯合國就沒有席位，沒有席位就少了一個講台。
中國傳統文化並不是今天才有了，為甚麼以前沒引起重視？就因為我們現代科技沒有上去，生產不行，所以你講的話沒人聽。窮了不行，你破衣爛衫，你說我要清心寡欲，我不提倡物質享受。人家笑話你。
東方文化能否重新崛起，就看我們努力怎麼樣，國力能不能上去。國力上去了，就可以實現。否則，光有這個精神，再高明也不行。國力是必備的，在國力增強的同時，注意傳統文化。（未完待續）
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